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与郑冰对谈 | 蒲韩乡村社区是怎么做起来的

闰土生生 · 2019-01-07 · 来源:我家农村的
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  我倒是觉得很幸运能到这儿来交流。但是真是要讲,不知道该从哪儿讲。准确的说,我就是一个农村妇女,从来没有离开过农村,今年差一岁就50岁了,感觉在村里做合作社做到现在,应该是歪打正着。1998年到现在18年时间可能就是一个很多歪打正着,反倒说是锻炼了自己。今天有大家面对面的机会,干脆就实话实说,说一下做过的一些事。

  因为跳舞

  简单地说,1998年我爱人去黄河滩卖化肥,我去帮忙。那时候我是小学老师,我就发现,很多老百姓在买化肥的时候很盲目。有一种就是我们卖化肥赚了老百姓的钱,但我们老百姓需要更多的是技术。我们提供技术服务赚钱是不是就踏实的?所以就有了一个搞技术培训的想法。刚开始我也认为是多此一举,但我觉得想试一试。所以在1998年利用两年多的时间,去到个村组织,谁愿意听技术讲座。在我们周围十个村跑了两个月。12月是非常冷的天气,我们联系了有80多个人,来的有400多个。400多个农民来了,屋子里装不下,就在路上,那时候对我的鼓舞挺大的。就觉得在学校当老师郁闷很多。1999年就开始,13年的老师就停了,就干这个。因为很多老百姓觉得这个技术培训很好,又觉得以后还要再培训。大概我是1999年开始,全力以赴搞技术培训,然后在做农资店的农资销售。只要付出,从经济收入上,1999年的以外收获还是很大。只是1999年到2001年的时候,每一年的技术推力都是妇联农业局的协调请来的老师。

  在2001年发生了一个市场波动,发现黄河滩有十多万的芦笋。上一年的价钱还是十几块钱一公斤,到第二年一下子降为五毛钱。这一下子发现,很多老百姓到政府门口闹,这个根本没有作用。那时候我记得是家里面的矛盾很大,就认为这是技术、科技惹的祸。那年我到我妹妹那儿,在武汉看妇女的广场跳舞。2001年7月份就看到很多妇女闲着,说咱们能不能跳舞?他说干嘛跳舞?我说你看城市人跳舞很潇洒。但是很多人就不敢提,咱们和城里人相比?正像刚才老师讲的,那时候农村有很大的自卑。我说为什么不能和城里人比?城里人不是两个眼睛吗?咱们是三个眼睛还是一个眼睛?很多是这种观念。

  当时我们妇联会请的老师,全国妇联要求全国妇女跳健身养生,但是第一次跳舞我是从我们村走出来六个比较活泼的。第一天下午跳舞根本没人理,看的比跳的多,然后大家都很笑。晚上那六个下组长说不跳了,为什么?就觉得是跳舞,那么多人笑话。我们为什么跳舞健身造成了那么多人笑话。所以我就很难理解,打麻将没有人笑,那么多人微观赌博没有人笑,为什么跳一个健身秧歌就造成那么多人笑?我们就坚持试一试,坚持了一个月,全村80的妇女参加跳舞,只是不再笑话了。这个转变又让外村的妇女说,这个村的妇女没有白活,跳个舞就是没有白活。我们就从一个村到周边的十个村,到我们43个村,但是到外村被人说成FL功什么的,好在我们有妇联,妇联主席是非常好的主席,给我们协调老师,给我们组织妇女活动。2001年到2004年的妇女活动做的非常热闹。只是这事被我们北京中国妇女报道,谢丽华老师,当时是妇女报的副主编。不知道他怎么知道的这事,她就到我们村来看。看完之后,农村妇女文化生活这么丰富,当时就说了一句话,你们村的垃圾怎么这么多?我第一反映就是,农村就这样。因为在我的记忆里,十多年垃圾想倒哪儿就倒哪儿。我们已经习惯脏了,但我们不觉得。大家讨论怎么办?北京来的老师都笑话我们,这一讨论,大家就觉得说,我们能不能把它清理掉,我们就赶紧弄。当然我们动员大家清理的时候,又会招来说,这是村委会做的事。那我们会觉得是,垃圾不是村委会放的,为什么村委会来解决?

  我们当时动员会议之后,去给全村发倡议书。其实我们在民政局的各位老师说,老百姓不按照你的意愿去做。其实不然,我们当时发了一个倡议书,只有三天时间,我们全村245户,198户的全部参加义务劳动。参加义务劳动的有妇女参加跳舞的。跳舞几年了,凝聚力在里面,这是跳舞的意外收获。垃圾清理之后,大家又一鼓作气说,大家能不能去修路?修路要花钱,怎么办?大家就讨论,结果发现,其实大家只要有共同心愿做,只要有人站出来带头。我们村里八条巷道,有一个老人家给了一个纸条说,能不能成立一个村建理事会,我们觉得这个办法不错,我们8条巷道选了24个理事.24个理事再选出3个理事长。结果我们原计划十天要修的度,大概五六天就修完了。这个修路,政府就听说了,有一个村还有村民义务修路的,这个事就被政府了解到了。市委书记、市长都觉得不可思议,都过来看是真是假。2004年就被政府关注到,政府管理到之后。我们市委书记很可爱,过来就说给钱。这个农民不得了,比我们政府领导都好,然后市委书记就很直白的说,给多少钱。我们村民在一起讨论的时候,看到领导来了,觉得很高兴,领导还说要给钱。这时候我们就看到另外一个现象就是,有人就说征兵,你干脆出去要钱,我们干活。那一刻看到大家的另外一种期待,我说你去要钱,我干活。其实我们那时候定了一条规矩:白给的钱不要,当然我们的市长、市委书记一波一波来。后来我们说,没路可走的时候,大家不知道干嘛的时候,光知道要钱是没道理的。

  合作社的焦点不能是发展经济

  只是这个事,钱不要也带来很大的副作用,我们在当地会被当作精神病,给钱不要。我们市长说的很直白,我看你哪个部门,今年的政绩就是看你有没有支持这里的协会。那时候我们叫妇女协会,后来改成农民协会。2005年碰到乡建,谢丽华老师介绍我们认为了杨团老师和温铁军老师。我们非常规划的接收到合作社培训,我们觉得这个非常不错,我们回去组织合作社。当然2006年到2007年,几乎成立了七个合作组织,几乎都是以失败结束。为什么失败?因为我们回去之后,我们完全按照,几个妇女一人凑一百块钱,成立一个手工艺合作社,12个人凑一个蒸馍合作社,75户成立了一个涂料合作组织,都是自己出人出钱的。失败的原因发现,成立合作组织之后,大家把焦点都放在一个发展经济,而我们之前在没有做合作社之前,所有的活动都非常热闹、非常开心的。后来发现这个目标是错的,如果合作社把经济目标放在第一位,就违背了农村的社会方式。我们在2007年失败之后,惨痛了一年及反思,反思之后就发现,合作社不能以经济为目标应该以生活为目标,再一个做合作社不能急,一急就是急功近利。

  这两个目标不一样,完全不一样。不一样在哪儿?太多的城市搞经济的,所谓搞经济的,到农村来全盘用城市的方式做农村,这种做,好像是美其名曰是带农村发展,好像是支持农村,其实不然。这是两个概念,一是合作社已经有一个目标,以生活为目标,一个是城市人把城市的发展方式带到农村,城市的发展农村和经济的发展方式不是一种概念。发展城市的这种,所有都按非常细的流水线的标准化到农村做,农村本来生活和生产是融为一体的,而农村的生活方式,我们一直强调,农村的生活方式,比如带动农民发展经济没错,但是问题只要农村有一块地,生活就可以节约很多,生活成本就非常低。我是不是要提升我的生活品质?但是提升生活品质不是完全靠钱。我们生活里面,从2009年到现在,一直坚持给我们社员发菜种。只要每年有十多块钱的菜种,根本不需要花多少钱去买菜。这不是义务乡村建设吗?有新农村建设,2006年的新农村建设,其实刚才我们有在乡镇干的。2006年的新农村建设,其实我爱人恰恰是2006年当了村长。他当了村长才知道,政府是非常强的心愿、非常好的心愿。我们面对面的接触了太多的乡镇干部和市一级干部,不是他给钱不好,我们市委书记说,征兵,要钱比挣钱快,你不能说我们z府对你不关心。后来我们就定,我们只要z府关心就好了,只要政策就好了,2007年给的合作社法出来了,那我们就看到合作社法是干嘛的,我们就把农民组织起来对接市场。

  2008年为什么是28个专业合作?是因为2007年的合作社法出来以后,是让农民联合起来,种桃树的不可以种苹果的结合,但到2012年就不一样了。2012年完全可以建立联合社,觉得国家给的政策还是可以的。我们到2008年成立了28个专业合作社。每一个农户是多元生态。那我们每一个合作社是20户起步,三年发展了150户。因为我们之前跳舞,跳到几十个村,几乎上前妇女到市里面跳,年年跳,那已经完成了我们参与的各项活动。到2010年的时候,我们的市长升为市委书记,又很可爱的。这个领导来了,来了之后,就说听说这儿有很多合作社,长话短说,怎么支持?我们就会说,市长不要支持,只要关心就好了。不是有一句话叫做找市场不找市长吗。那我们的市长非常明确的说,我知道你这么多年不要钱,但问题是,你们发展的太慢。我们和市长说,我们觉得政府领导里面有非常好的领导,我们一辈子住在这儿,我们一辈子住在这儿,我们急什么?你当市长是五年,我们不是,我们是一辈子。所以这样,其实获取到面对面看到一些领导急于要发展。

  合作社的联合

  我们更加觉得国家给的合作社是让我们联合。我们联合起来干嘛?所以就在2008年开始成立的合作社,到2010年土地流转,会发现有太多到农村的人,一下子拿很多钱做了土地。有香港的一个大老板,说到你这儿来考察了两年,悄悄的。我们不知道,第三次来的时候说,我已经两年来过两次了,我要三万亩地,你这儿有没有?我说当然有,我们黄河滩有的是地,但是你要三万亩干嘛?他说我要种有机农业。我说我们刚刚做了三年的失败,就是把870亩地合在一起,管理成本太高了。希望你能弄的小一点,你们要把三万亩地拿走,农民干嘛?给你们打工吗?那时候老板不相信,说你们有没有这么多地?我说带你去黄河滩看一圈,看完整个黄河滩,是有。我说你们用五千亩就差不多。后来他们回去之后董事会讨论,再回来,五千亩就五千亩,我说五百亩就行了。再考察再回去再讨论,后来我们就说五百亩,最后我们只找到二百亩给他。说你做个实验可以,你不就是想要产品吗?结果那个老板现在非常感激,说幸亏没有弄三万亩而我们,我们觉得是土地流转,怎么让农民学会种地。我们村里的百万富翁,几乎全是认认真真种地种到现在,没有离开过土地。很多人说种地不赚钱,种地很可怜,种地是苦,不管冬天夏天。但是种地自由,农民自己给自己当土地的主人。然后我们会种地的,从来不出去打工,不会种地的,一边种地一边出去打工。还有出去适合做生意的,就出去了。我们看到这种情景,怎么让这些会种地的带那些不会种地的,最好让那些不会做生意还要出去打工的人,其实很可怜。我们干脆把土地流转流到这些会种地的农户手里。

  大概从2010年到现在,2010年28个合作社的社员手里有三万亩土地。到现在可以说是,我们三千多户的社员不变,但是我们现在手里有五万多亩地,都是在我们三千多户的社员手里。这个地也没在合作社手里。我们合作社做了两年失败的例子,就觉得我们没有必要去把农民独立耕作的权利拿来。而农户一家一户在生产的各个环节的需要、服务恰恰是我们要提供的。我们只做合作社的生活生产的服务。做到现在,要和大家说还需要跟z府要钱吗?我们三千多户的社员手里,五万亩地,当我们和农户连接的信任关系,没有信任关系根本不成合作社。我们和农户连接的信任关系更本不是靠你给他拿多少钱建立的信任。拿多少钱建立的信任根本不成、不持久,根本就是一个利益的,有钱买,没钱就放。我们和社员建立的信任就是说,走进每一户,你加入我们合作社的社员,必须有18条的要求。第一条你起码要是当地的居民,或者你住了三年。第二得有土地。第三你对老人是尊重的,你对你父母是孝顺的。第四你对你的孩子是爱的,你不能抛下孩子出去,只有挣钱。哪儿有钱多到哪儿赚钱,不能打骂孩子。你不能赌博,赌博的也不能加入我们合作社。一亩地算是一股,你得作为我们合作社的股东、股民。一亩地有五百块钱的股金,这一亩地还必须从少用农药化肥到不用。我们罗列了18条很详细的要求。走进每一户农户家里去和农户谈。当然不是说,你设置18条就按18条来,我们就会农户一次一次的从家庭开始入手。走进家庭,我们妇女跳舞是我们的优势。我们建立了妇女信任关系,我们就和妇女来谈家庭卫生。有钱没钱怎么能把家庭卫生搞好,这个不需要钱吧?我们厨房的卫生、厕所的卫生。刚才老师说的,农村什么都好,就是厕所。厕所一改造,我们觉得城市有的,农村都有,城市没有的,农村照样有。所以怎么把农村的厕所改造,我们一直强调,你的厕所不能有窗子,厕所的卫生是我们一直的要求,但是改变他的习惯不是你说一次。

  是老人在守望着家园

  都说老人是包袱甚至说老人是累赘,其实我们发现正是老人守着我们农村,恰恰是这些老人守着这个小家园、大家园,而老人一辈子是宝。我们在这个社区年年对70岁以上老人的活动,不仅仅是活动。我们倡导一种尊老的风气出来,我们不可以让这些老人在一个完全孤独的情况下,太可怜了。我们倡导的是家有宝,老人是宝。我们在合作就把75岁以上的老人,有1400个。这些老人是我们合作社的宝。我们到2013年的时候,有很多老人说,你们农忙,我们吃饭都得等孩子回来做。我们在2013年,就在我们村试点,找了一个空院子,老人家早上来,晚上回去,我们请跳舞跳的欢乐的妇女,来做义工、做护工、做饭。我们发现还出现了一个问题,这些老人家来的时候,他其实已经好长时间的孤独,都不说话。我们怎么让老人开口说话?我们把小孩在星期六、星期天带来,孩子和老人互动。当老人和孩子互动的时候,老人听孩子念诗,说你们的诗不好听,怎么办?你们有什么好听的?老人开始开口说话,我们发现老人几乎把他的生活全部用他的生活式表达出来。那些童谣、谚语、唱戏真的是老人的一种表达方式。我们怎么让老人说话变成了年轻人拜访老人讲故事。老人经常讲的是,我没话,我没上过学,我们后来说,既然没上过学,我们天天识个字行不行?所以我们的互助养老就改成不倒翁学堂。老人家天天到这里还要写个字,老人就觉得,我天天到这儿来不是养老的,我是到这儿来是上学来了。现在我们在村上都说,你去上班,我也得去上班。我们村从2013年到现在让我们感动的是,90几岁的这几个老人,从2013年到现在一年比一年的精神状态好。当然我们在2014年打算做十个村的时候,我们市委书记觉得,这是z府要做的。我们有时候做一些公共空间的事,z府会觉得,z府要做的,我们当然愿意配合。我们村干部就会觉得,做这些事是花钱,等着上面给钱,等到一年半,没钱的时候,这个事就不做了。但是有老人的需要,到去年,我们有一些村干部就会说还是由你们协会来做吧。我们就村镇去做,到今年用16个村,都是用这个办法来做。我们这些老人,这种方式,我们觉得不离开农村,有些人在城里,试图把老人接到城里,甚至接到城里的老年公寓,其实老人更孤独,他一辈子的情感在这个村。

  到现在,我们合作社服务的这里面43村里面,有3000多户的社员。这3000多户的社员,你入户服务的时候,根本不能界定,我做服务老人的就服务老人,服务孩子的就服务孩子,服务生产的就服务生产,根本不能分清楚。我们只要和这一户人员、男女老少沟通到位,那我们全服务,所以就不能按条块来,这样我们到现在有生产方面的,就放在合作社的团队来服务。合作社分了两个团队,我们老人孩子、手工艺就放在协会。在民政局注册一个协会来服务,技术培训的就放在教育局登记的有关农业技术来服务。我们每年盈利的、不盈利的或者是还有一部分自负盈亏的统筹起来,一起去完成。做到现在,从2009年没有年轻人,年轻人都不愿意回农村来,我们怎么办?就把跳舞跳欢的这些人,就是农村有希望先把自己的子女留下来。我们能叫回来儿子、女儿的,都往回叫。在我们这里,越来越多的家长给我们把孩子送来的,就觉得他们孩子的期待就在这里。他正因为看到这里有这么多的年轻人,看到有越来越多的事。我们原来前十年,有这个事做了那个事就冒出来,那个事做了那个事就冒出来,解决不完的事。但是现在就觉得,越多的事需要越多人来参与,反倒是给我们更多的机会。

  社区资金互助的做法

  我们资金互动,也不是按照外面的。我们资金互助是国家在2012年,有一些政策对我们来说真的很有用,你说2012年允许合作社去做信用互助。我们做起来可不是按照什么担保、什么抵押。合作社的社员就是信誉关系。我们当时有33个年轻人,为了锻炼33个年轻人。一个年轻人包一个村。33个年轻人包33个村的时候,我们和村干部达成一致,环境卫生需要改善,但不是靠项目来改善,我们一户,人人都有责任,一个月一户收两块钱,我们去一家一户收。当然村干部说,这事太麻烦了,收两块钱太小气了,这么麻烦。那我们和村干部协商说,我们不嫌麻烦,我们就去参与去收。当然有一些年轻人嫌收两块钱太丢人,沟通半天、磨嘴皮子收不来的,就拿自己的钱去垫。我们说不是垫钱的时候,我们的沟通方法还是需要提升。只要我们一个月、两个月、三个月下来,我们和每个村百分之百达成一种沟通关系,这是我们锻炼出来这33个年轻的最厉害的、沟通能力。他也清楚,原来一个村和一个村有一样的有不一样的。这一个村哪些人和哪些人是亲戚关系,哪些和哪些家族关系,哪些和哪些是派性关系。这些明白之后,我们有些熟的。老百姓其实很朴实,大多数老百姓是真的非常朴实,当然我们不否认每个村总有个别捣乱的。但是朴实的老百姓看你怎么引领他,怎么带他。他也看你在做什么,所以我们这些年轻人后面会说一交交一年的钱,我们也是不同意,规定是收一个月,就有了多一次沟通的机会。

  这时候家家户户的信息几乎是全清清楚楚的,当你的家庭信息又清楚,又清楚这个人在村里的口碑,农村是个熟人空间。我们在城里,谁都不清楚谁,你做在商业里面,你也是利益分配,我们村里谁不知道谁?所以农民根本没有秘密,这是我们做信誉互助的一个相互监督的一个天然空间。这样资金互助就完成了一个。合作社首先是社员,其次我们和社员之间的所有义务在进行当中,所以就拿到资金。到2013年的时候,差不多联合社的总流量有8000万到9000万,光信用互助就有3000万。这个你不能说他没钱。需要的物资越来越多,但是一年比一年成本降低,所以我们越来越多的年轻人更愿意回来。到现在你看看,我们是在村上小打小闹,只是慢一点,国家给的政策是非常好的。

  问答与讨论

  提问:郑老师最开始做技术培训,培训什么技术?

  郑冰:就是农业技术。

  提问:农业技术很多类,当地农民最需要的还是?

  郑冰:苹果树的培训,技术的,西瓜的培训,种植。

  提问:果树和种植业的技术培训,这是当地最需要的,然后发展到跳舞,跳舞是一个重要的社会动员,也是一个信任机制的建立,就是把以后的事奠定基础。还有一个是,你们从来没有拿过政府的钱?拿过吗?

  郑冰:拿过一个,省农业厅过来的时候,有一个新型农民培训,我们是不是农民观念不变,什么都不行?那一个是一个新型农业培训,我们觉得好,那个18万。

  提问:等于是拿过政府项目专项支持的钱。其实您这说的特别重要一件事,一个是做好。最主要的是自组织,不是他组织。自组织都是自己人,他组织,这个前项里面一定不是钱的事,他就会审查你的进度,他会找你要结果。但是自组织就可以按照自己的节奏,这是特别重要的。还有一个,您的合作是起来28个合作社,都是种植业是吗?

  郑冰:政府一直推的是单一产业规模化,但是我们在2009年发现不是单一产业,我们在2008年的失败就发现了,其实更多的应该多元化,因为每一户的多元化,我们推的是每一户多元化才能避开市场风险,再一个是人工。

  提问:您那28个社全都是多角度经营的,不是专门一个社是谁管的。

  郑冰:到2012年就连成一个社,政策也在变化,可以让合作社进入一个联合社,跨乡的合作社可以成立组成联合社。

  提问:联合社主要是种植什么东西?

  郑冰:联合社就不界定了,只要是种植的就可以都在一起。

  提问:您实际上做的是什么?

  郑冰:实际上做的,土壤转化,把农机服务放进去,把技术服务放进去,日用品统购放进去,农资统购放进来,农产品统销、信用互助、老人服务、儿童服务、手工艺的服务,总共九项。

  提问:主要是种什么东西是农户自己的事。

  郑冰:一定是农户来决定。

  提问:我们这个合作社只是提供服务,提供信息,提供技术,并不直接在统计上种植,那是农户自己的事。

  郑冰:2007年之前,2005年到2007年做了一个失败的,就是把我们村175户农户的土地合在一起,结果发现不对,就赶紧撒手,放开了。

  提问:这个服务是有偿的,还是无偿的?

  郑冰:有些是无偿的,有一些比如说技术培训,我们有种庄稼能手就是无偿,你是种重庄稼能手,每一个种庄稼能手有十户要去提供服务。

  提问:他们也是跳舞跳出来的吗?

  郑冰:也不是跳舞,可能我们更多的是组织农民自发的自主学习,组织农民的学习可能花了几年时间。我们是十户一组。

  提问:这个全是无偿的,种田能手本身的收入怎么办?

  郑冰:种田能手每一六做一次的培训。

  提问:也没有补贴是吧?

  郑冰:没有补贴。

  提问:那他自己的生活怎么办?他自己种他那块地?

  郑冰:他不是专职的,因为这一条巷道的是社员的,就近结合起来的一小组。

  提问:因为统购统销的问题,你要对接市场,怎么保证你的产品,比如说每家都自己种,统一性,比如说质量,可能也许质量不达标,怎么确保一定能够销售出去?

  郑冰:农户这一块的种植,有一个自然收入和相互监督,这是一个空间。但是这个生产的标准是按照你入一股一亩地,这一亩地的土壤转化标准是按照统一执行的。我们收购农产品的时候会发现,农产品造假怎么办?那肯定按照规矩办,比如说我们收棉花的,有造假的,有很多方法,他会很有意见,为什么不收?我们就可以有标准了,你这一户已经明显的掺假了。

  提问:那这个收购棉花,应该是收购站的人才能发现他造假,还是我们合作社的?

  郑冰:我们合作社的有合作社的辅导员来负责收购。我们合作社有两个部门,一个部门是负责生产的,一个部门负责对接市场的。

  提问:由合作社的人变成质监员。假如说收棉花这种事,其实都是有供销社下来收?

  郑冰:没有了,已经全部变成二道贩子了。全部变成这些了,我们原来依靠的是经济力量完成,但我们后来发现经济的环节太糟糕了,他不仅是以赚钱为目的,更可怕的是他自己在造假,他当着老百姓的面会,比如说在芦笋里面加水,在棉花里面掺面粉,他自己在造假,这是难以接受的。

  提问:这个统购统销应该是收费的?

  郑冰:统购统销就按照合作社的统一运营,按照市场价钱走,但盈利的空间规定是60%的净利润要返还给社员,40%留在合作社,有封闭基金、有风险基金。

  提问:买来之后卖给谁?

  郑冰:那就是对接市场,不是买来之后卖给谁。从2010年到现在,有客商来的,有直接去找市场的。再一个,我们总说市场在国际上,其实不然,我们3000户的社员相互消费就有巨大市场。所以很多惯用的一些逻辑带到农村,我们自认为是正确的,其实不然。

  提问:就是合作社内部,三千户人的内部流通就是很大的。

  郑冰:比如你家有核桃,我家有苹果,我们互换,这就是很大的量。

  联合社内部的交换

  提问:2000年的时候,阿根廷拍过一个纪录片那时候经济危机一来,好多资本家跑了,工厂就扔在那儿,工人没法干。你知道这个片子是吧?后来工人自己组织起来,就到工厂里面去了,还打了一个大官司。最后法官说,既然资本家把工厂放弃了,就让工人先试试。好像在那个地方有两百多家工厂,他们自己内部流通就很大一块,那个片子看着挺棒的,鼓舞人心,就是不知道现在怎么样。相互的内部流通其实是很大的。因为我以前看过委内瑞拉,包括去过华西,都有类似像您刚才说的,几千户的大市场,他其实是内部消费,他自己成立了封闭的一个体系,华西村有华西券。你用华西券可以在我这儿买衣服、买面粉,他有自己的地区货币。现在您这一块,有没有说更深入一步的,让他家的核桃和他家的苹果进行互换?合作社在这里面怎么周转,还有就是怎么连接农户,您觉得这里面还有多大的空间?

  郑冰:我们其实三千多户听起来很大。其实每一户的社员档案都是非常清楚的。再一个我们有一个辅导员团队,每一个辅导员对应的是固定的那些社员信息,他是非常清楚的。谁家有什么,谁家缺什么,这是对每一户清晰的后续服务、档案后续服务都是有的。所以每年互换量很大,除了这些,上升的空间还在继续。当然我们一开始是从一瓶醋相互之间进行统购,后来发现家电是重要的一部分。比如去年,过年鞭炮是有规定的,不允许个人经营,但我们的社员过年家家都需要点鞭炮,所以去年就统计了一次鞭炮,当送来的时候有五大装箱,很大的一个量。让我们感觉,这一片,要一根火柴就完蛋了,我们就要以最快的速度送早各家各户。这五大集装箱的鞭炮,老天爷的容量太大了,我们要营销社员减低这个消费,所以就把第二年社员放鞭炮的量减少。当然这些给社员的消费要有引导性,该消费什么,不该消费什么。

  提问:他刚才问的问题是,三千户有三千户的需求,他们的信息是怎么流通的,怎么实现合作社内部的交换。

  郑冰:其实我们现在一个团队对应的是直接负责的合作社社员,是直接入户的,我们几乎80%的时间在用户的空间里,所以家庭的信息、沟通的过程,我们还有行政管理部门,我们有财务的核算部门,行政后勤的部门就单个负责,从辅导员的信息需求、需要什么,后续会把这个作为调整,然后配送到户,会有配送部。

  提问:需求信息是透过人际关系传递的是吗?

  郑冰:核心的功能是因为每家每户都有每家的档案,所以有什么、缺什么都是拼出来的。

  提问:这个信息是集中到你这个。

  郑冰:每个月会统计到合作社辅导员这儿,每个月有统计。

  提问:每个月,辅导员会到农户家里问他们有什么需求吗?每个月就是说,你这儿有什么需求报给我,然后一个月汇总以后,这边再统购,如果是自己有,就是内部流通,如果没有就去外面购买,是这个意思吗?

  郑冰:对。

  提问:有没有拿到货之后觉得不满意要退的吗?

  郑冰:肯定有,不满意,我们是哪一块的问题,就查哪一块的,那肯定是要的。

  提问:等于是合作社兼顾了很多麻烦事?

  郑冰:不是麻烦事,这本来就是你服务的空间里面。比如说前年,出现最惊险的事,我们日用品统购是年货的统购,因为量比较大。中途还有再新添的,比如我们当时彼此之间的柿子,柿子的量就新添了。后面再统计柿子就不够了,有一些社员就发现这个就比较糟糕,如果过年,所有信息的破坏性就很大。我们就紧急做了一些协调,你又不能去了解说哪家柿子的质量好,哪家柿子质量不好。你不知道放到哪家去的,因为混在一起。我们当时就紧急协调,主要的核心理事成员就赶紧统计,紧急从公斤提到两万,买了一个过年使用的杯子,给每一户送两个杯子。因为差三天就过年了,我们用了两天时间,就把2000多户统计有柿子的全部入户送杯子,送的过程中说,你看你的质量有没有不好,不好的。过年进行该换的该挑的,他有不好的就告诉你了,没有不好的,就是挺好的。我们用了这个这么回访的方式。当然我们团队的人也很厉害,这个团队的互助能力非常强,过完年之后针对这些问题再处理,其实农户还是,因为不是一次两次的见,他还是能理解的。

  提问:咱们当地有没有集市?像农村可能十天就有一个集。

  郑冰:我们三天一个。

  提问:如果乡村有这样的集市,你们也会有自己内部循环经济和统筹统销,他们是什么关系?因为集市是比较能够反映这个市场和市场价格的。

  郑冰:对,我们两边都含有,一个是两个乡镇的社员,自然会涉及到两个乡镇。比如说日用品统购,乡镇的超市里面首先感觉到是一种压力,他会主动过来协商,我们要不要合作,这是一个。至于说集市上更多的品种多了去了,我们日用品统购的品种,截止到去年才五十多个,肯定不全。

  提问:之前您说有个香港人过来流转土地,后来是200亩失败了。他现在跟你们社区有没有联系?他那边是怎么经营的?

  郑冰:他本身是做企业的,而且是做服装企业的,他原本是想要棉花,因为棉花纺线。结果从三万亩经过两轮变成二百亩之后,他就做了一个二百亩的实验地,我们合作社的棉花都给他,当时就签了协议,只要我们生产棉花给他钱。

  提问:价格呢?

  郑冰:价格是考虑到市场的价格,是30%的比例,就是30%的上浮。过去四年之后,他一年比一年明白,幸亏没做三万亩,否则他把他所有的家族企业卖光都不足以撑那几万亩地。200亩现在只做了一个生态的实验。

  提问:就是产出并没有他之前预期的高。

  郑冰:这200也演化成一个多元的实验地,有各种水果。

  提问:那个是他自己管还是你们?

  郑冰:他自己管,他有一个专职的人在这儿。

  提问:他是请外面的人还是请你们本地的人?

  郑冰:他派了一个年轻人在那儿,和当地种庄稼能手衔接。

  提问:所以不是一个人管200亩地。

  郑冰:他一个人肯定不够。

  不一样的资金互助

  提问:做资金互助这一块,政策是2012年之后,合作社可以做资金互助,然后也有一些规定,在这个政策出之前你们这边有没有先开展这个业务了?然后那边农业对资金的需求是怎么样的?

  郑冰:其实准确,我们应该在2002年就有过,农资店的经营当时采取的是大家预交农资款,但是2003年被信用社说成非法集资,那就停了。

  提问:做了多久?

  郑冰:因为2002年我们在我们村找了20户,一户一交两千块钱,所以有四万预交。预交款之后,赚到钱就给农民做一些分红,农民会觉得这是利息,我们觉得这不是利息,就是没有这个钱根本进不来花费。这个办法尝试之后不错,然后2003年开了六七百人的大会,觉得推这个办法,这事一推,做了11万,结果有信用社就告到政府,说这是非法集资。幸亏我们政府的一个管政法的副书记,也是个女的。她就了解了这个信息之后,她说你们的票上是什么?我说我们的票上是红利。她说你看是利息,你们是红利,打官司你们打不过,回去之后改成分红。我说这个到底有没有错?她说没错,方向绝对正确。我说既然方向绝对正确,为什么信用社会告我们?她说信用社都这样,所以我们就觉得政府真的是明明白白,那是在2003年。当然我们还是架不住周边有舆论的各种说法。

  提问:那时候是把资金提前先收过来,给大家购买化肥,如果有一些多余的余利再返给大家。

  郑冰:对。

  提问:2012年政策给了之后,你们怎么做的?

  郑冰:这里面有一段,我们可能不太喜欢谈单一。2006年到2007年北京富平在那儿做过一个项目,就是小额贷款的项目,几十万开始,几十万看不出来,到2009年的时候有一个小额贷款公司,国家允许成立小额贷款公司,富平这边一下拿过去了三千万,成立了运城第一家小额贷款公司。但是这个小额贷款公司成立,这三千万就不得了了,每年就看到,第一年放的额度是两万以下的,但是第一年放了2800万,就会感觉到,做到半年的时候就有600万的利息,那时候听很多老师说这是抽血机,但是之前小,感觉不到,这几千万就不得了了。所以到2010年就感受到这真的是一种抽血机,同时看到按公司的运营在农村不行,因为当时的人员,是我们协会进去了12人,进去之后发现,公司总是用不断加工资的方式激励大家,而我们协会在之前做的是靠大家。我们是当地的主人,我们靠主人没有觉得工资多么低。到2012年,我们那12人的合同到期,有11人不愿意做了,有1个人继续做,正好2012年5月份退出来,9月份国家就允许合作社、联合社做信用互助,就开始做。

  提问:咱们现在的信用互助社的存贷额是多少?存款每年的系数是多少?贷出去多少?

  郑冰:我们其实到去年差不多在3500万的贷款量。

  提问:累计吗?

  郑冰:余额。

  提问:就是存款,就是农户的资金?

  郑冰:我们不叫存款,我们的资金有三部分,一部分是农民来入股,一亩地500块钱的股金,这是一部分。第二部分是农产品销售,比如说这户农产品销售卖了三万块,他觉得他不会马上用这个钱,我们会协商转成信用互助的资金。第三部分,每个用户的不够,我们还有一个施永青基金,在2012年出现的比较及时,如果不需要,我们会按照1:10的比例,比如说我们这个月需要200万的计划,但是我们内部可能只有100万,我们就向基金会来申请,所以设置成基金,从2012年到现在。

  提问:一直帮您做调节。

  郑冰:对。

  提问:是什么基金?

  郑冰:施永青基金。

  提问:现在的利息大概是多少?

  郑冰:我们都是按照三万的额度,月息一分五,但是到2013年发现有问题,做了一年,发现80%都是三万的比例,而且都是偏做生意,我们觉得合作社是以种地和小规模养殖为主,我们就把三万,在2014年上半年硬性调了只贷20%的比例,80%必须是在三万以下,必须是种地的。到下半年调,最终用了一年的时间,调出来一个只放一万的,不放一万以上的,我们把所有做生意的排除在外,就是我们种地的或者是小规模养殖的。我们的额度在2000块钱以下的,我们提了20万做公益金,不要利息,是在2000块钱以下。2000块钱以下不要利息,服务的对象就是我们村里最弱的那一部分,他可能在村里面借一百块钱都借不到,或者是最急用的那部分人。在2000到5000的借款就是5厘利息,5000到一万是8厘利息,一万到两万的是一分三,两万到三万的是一分五。所有商业是,额度越高,利率越低,我们在合作社不是,我们是额度越高,我们的利率越高,额度越小,要照顾我们真正农民生活需要的,生产这一块是主要的服务对象。

  与村两委的关系

  提问:去年我在昌平老师那里,您也去过,跟他也特别熟,你们两个人的做法完全不太一样,昌平老师核心的是做金融合作社,他的出发点是,把村委会和合作社的人变成一个机会,这是和您不一样的。第二,我们所有拿的钱都是政府的钱,就相当于政府购买了这个服务,然后由乡镇的这些工作人员跟村里的书记、主人大家一块来成立一个合作社,来做类似的统购统销或者是乡村建设或者是其他的一些工作,他们还有一些工作是把村地的房子变成股份,折到合作社里面来。这其实对我来说冲突挺大的,我的问题,你家是山西的,比如你到河北做一个村子、乡镇里面,比如说政府有这么一个事,愿意找人来做,如果你来做,你是什么做法把这个事做出来?

  郑冰:一方水土养育一方人,一个地方必须适合自己的特有情况。

  提问:我补充一下,可能跟你说的一样也可能不一样,昌平老师那边我也去过,我觉得他非常强调的是村两委。他对村两委的倚重是很大的。我现在关注的问题是,我们蒲韩在做的时候,这种人和事或者是类似于综合农协的做法。和当地村两委的关系,互相之间的职责和彼此之间的协调是怎么做的?因为在郝堂)基本上就是说,都是协作者,协助村两委。但是我们这边,我感觉,我原来2011年的时候去过一次,但是去的时间比较短。我想知道,我们现在做到这么大的时候,有没有觉得合作组织和基层的村党委是两条线,他们两个怎么能协调好,或者并拢或者是不并拢。

  郑冰:首先我们不认为我们做的大,因为不是一个人在做,他是大家一起来做的。和村两委,其实目标不冲突,我相信村两委也是希望村里融合。只是在分工上,分干部可能更多的是上传下达,更多的是一个发的、给的多一点,我们可能更多的做的是人的观念转变多一点,这些结合起来。真正出现有政府出面做的事,我们一定要调整,我们就配合。比如说我们不倒翁,我们的儿童,我们的环境卫生都是一样的。我们其实在做的,比如说赶到选举这一年,我们在各个村开展活动,村干部选举就很迷感,你想干嘛?我们是规定,我们不介入任何个村的政治选举,我们只做服务的,有一个观念的转变。

  提问:我们整个村的村干部,他本身也是农户,他有没有参与到我们合作社?

  郑冰:有,我们经常村干部都在做交流。有一些技术培训,村干部就来。因为时间长了,这种磨合也有,我们一些村干部的座谈都是有的。

  能够学习的经验

  提问:比如说我要回我自己家的镇上,我觉得你这边做的很好,哪些事情从你的角度,因为你觉得这个事情需要自己来做,不能外面的人来做,如果我回去,我可能愿意在那边生活十年或者是就愿意在那里住着了,你觉得哪些事能做,哪些事不能做?您先说说看。

  郑冰:也不用学,我们一直强调的是小事慢慢做,你回到你的家,只要你看到什么小事,慢慢做,三年都能启动,五年都能运营。比如说你回到你的村要做,看村里的学校这一块,有没有幼儿园?没有幼儿园可以做村儿童的幼师。如果说我们村里的老人多,那就从老人的互助养。比如说这个村的环境卫生,都可以做。就看一个地方的切入口,只是我们强调的是,进入到任何地方不能直接做经济,而且不能急于求成,根本不是说你很快,一年两年就见效的,根本不可能。

  提问:您看我原来想的,大概核心做的事,第一,可能不光是在一个村。你要从全镇的方面做,但是要做的话肯定先从一个地方做起,我们还是要做资金互助,在镇上面可能找一些信息培训,先把这个事做起来,因为这个听上去是有利润的。

  郑冰:你要是做资金互助没有合作社的概念,你就千万不能做,因为没有合作社没有基础,直接做资金互助非法不合法。

  提问:第二个事情是养老的事情,因为我原来在基金会工作过,找个二十万、三十万没有问题,人也能做,这个服务是可以做的对不对?

  郑冰:但是服务你不能说,你能找到二三十万,你一下子砸进去二三十万也是有问题。你砸二三十万,后续还得四五十万砸,你就等着后续继续找钱。我们这里面的书记,就是因为我们市里面的一个书记是那个村的,就在那个村投了几十万办了个老年公寓,然后这个书记就很累,年年找钱。

  提问:村里的这些环境,除了整垃圾、修路别的还有什么?

  郑冰:我们前年发现大树越来越少,我们就开始引导大家栽当地的生态树,当我们不能栽了,就动员合作社用公益金买树苗发给每一户社员,每一户社员给你发两棵树,你要栽在你的后院或者是你的田间地头。当地皂角树、洋槐花树、梨树,我们就发。同时有一些樱桃、石榴,当地没有太多的,我们就每一户发两棵樱桃或者是两棵石榴,这有整个社区的多元生态就可以了。就花了点买树苗钱,就完成了生态问题。

  提问:村里整完垃圾以后怎么处理的?这是个很大的问题,村里有没有建立一个垃圾填埋场或者是垃圾分捡这些事,村里要做这件事,还要有污水处理等等,做这些事需要有公共财产的,没有钱,这部分东西怎么弄?比如说村里的垃圾,有的村里有了小工业以后,就会有很多跟小工业相关的垃圾,比如说做包、做布料,还有一些是生活垃圾,这些在村里怎么处理的?

  郑冰:实际上我们当时做的是,从我们这个村做到33个村的垃圾收集的时候,是做了一些合作社的规划,第一步是先不乱倒垃圾,一家一户去收,当我们协调33个村找村干部,要找到一个集中堆放垃圾的填埋场,有些村就能找到,因为在村里不像城里,到处有沟沟坎坎。

  提问:但那个处理不好有污染的。

  郑冰:是,我们其实是按第二步再开始分类,要分类的话,90%根本不是垃圾,它是还原地,是堆肥的。所以当时的第二步,一方面是分类,引导社员堆肥,一方面引导社员少用塑料袋,我们那儿没有工厂。

  提问:这件事做了吗?

  郑冰:我们做到2014年的时候,政府开始用项目来做,一下就有了很多垃圾箱出来,我们就把我们的暂时停下来了。

  提问:垃圾箱拉到哪儿去?

  郑冰:就是填埋,就是用城市的这种处理垃圾的方式。

  提问:浙江德清让我们去看,他们是一把笤帚扫到底,都在县里处理了,但是北方这种能力的。

  提问:对,他们现在基本上村级集中、镇回收,县处理,基本上是财政资金在垃圾处理这一块投入,这几年投入的比较大。

  提问:您这儿也是村集中,镇回收?

  郑冰:集中都是各到各的村的填埋场。

  提问:我听了您的故事之后,两个问题,第一是这个模式的可复制性,第二是我听到里面的一些运作,咱们感觉稍微有点计划经济的烙印?不是说不好,就是运作模式,就是收集的成本是不是很高?把信息收集起来。假如说你不在这个合作社里面,这个组织还能不能维持?我其实是想问这个问题,是个人的问题是很重要的还是说合作社已经真正运行了。是不是靠你的威望?这些人都服你,都信你,所以你来协调这个问题没有问题,让合作社能够正常运行。

  提问:你说的模型,我们不喜欢这个词,因为模式一说复制,其实有一些方法可以借鉴,有一些理念可以借鉴,但是我不认为可以完全照搬。现在的年轻人都是我们本地的,不存在说有没有你这个人,我们都是在给自己村、给自己家在做,我们那个村很普通,我们有个老乡在这儿。其实和全中国的农村没有什么两样,也不像刚才说的华西村,我们没有去过,但是我们去过南京,那是工业的一个样板,我们当地社区有几万亩的土地,是我们的生活空间,所以根本不存在说有我没我,都是大家一起来守护自己的家园。

  提问:如果没有跳舞这个事呢?

  郑冰:关键看大家有没有跳舞的需求。

  提问:他不光是跳舞,他开始有一个动员和建立的机制,光动员部成,动员要有一个后果,大家的信任,才能做事。好处是在一个村里面,大家长期生活在一块,应该有这个程度。

  提问:他们怎么接受外面的一种开放,刚才提到一种互助能力,怎么建立这样的能力?

  郑冰:本身农村其实原有的就是熟人系统,本身有一些人。

  提问:那我们就换掉这些人呢?人本身是互助的,就像我们同事之间,本身有互助的本能和能力,或者说沟通的能力,我觉得我那个村失败的原因就是,我在中间观察了好几次,回到那个村里面跟他们聊,单独跟他们聊的时候,发现他们的想法都是一样的,但是坐在一起的时候他们没讲两句就吵起来了。

  提问:农村出来和你在政府不一样,因为在农村你会觉得很和谐,大家也会有小矛盾,但是政府角度矛盾多。你的问题是,你没有深入的去了解每家每户的喜怒哀乐,他的一些利益诉求或者是一些别的事情不会跟你沟通的,我跟你沟通有什么用?

  郑冰:除了利益诉求,其实真正的目的是一个极大的误导,农民真正的是需要生活的自信心,不是利益诉求。我们镇其实很多,我们书记、镇长太多的面对面谈话,政府觉得,我一下子把农民带富,这个愿望非常好,但是总是年年在提。

  让农民少花钱就是增收

  提问:您做的这儿多年,农民收入增加多少?

  郑冰:近八年,我们连续和社员谈的第一句话就是节约多少?我们的市长当时和我们说,怎么能发家致富的时候说,我们三千户联合起来,三万亩地,一亩地怎么节约一百块钱,只有联合就能节约一百块钱,我们只要联合对接市场就能多卖200块钱。我们这三万亩地,一年就是九百万,如果没有节约根本谈不来,节约一百块钱,比多赚一千块钱更重要,这是在农村的一个。我们现在真正的一亩地,同样的苹果,今年有收入八千的,有收入两千的,我们把所有种苹果的,把所有种桃的每年做比较,真正一年比一年好。有老师问我们的理想是什么?我说一年比一年好就是理想,没有理想。

  提问:他俩问的问题是,参加您那个合作社的农户,现在每年每户的人均收入是多少,这个是总得要问一下的,除了这个账目不会落脚在这上面,但是最后总得说农村的日常生活,要说理念这些都没有问题,但是这是一个层次,你们那儿的农民现在户均收入多少?

  郑冰:我们合作社的社员有20%的比例一年收入在三十万以上,当然这是20%。

  提问:一家几口人?

  郑冰:那是结合他每一户,因为我们现在把农户的50亩地上的要下调,必须在20亩到30亩。60%的每年的收入总在五万到十万,每家最少的有五亩地,最多的就多了,一百多亩的都有,我们只是把这三年做的最大的引导就是把40亩以上的户调到多少亩地以下。因为他多,这就是这几年政府有一个农机具的补贴,一下让很多人弄家庭农场,家庭农场弄一百亩、二百亩,再买几个拖拉机根本没用,而且投入很大,人工投入就很大,两三年下来,就觉得亏了。我们合作社刚开始买了两个拖拉机,后来发现这么多拖拉机闲着干吗要买?所以就把它整合一下。所以就是土地多不如你少一点,按照家人的劳动力来精耕细作,这是我们引导土地平均的一个。

  提问:现在有机农业、生态农业比较火,咱们这一块呢?

  郑冰:严格的有机标准问题不是很大,但是我们一个是少用农药化肥,引导你种植堆肥和养殖相结合,这是必须的。其实今天很高兴能和大家谈这么多。

  为什么好多合作社没成功

  提问:我想问的是,为什么蒲韩的人在您这个区域里面做的会比较好?因为全国与乡镇相邻的,我从去年开始梳理,大概有300多个合作社。后来我发现,我们真的觉得真的成功的就只有蒲韩。后来我们开会的时候就问,问题不在于蒲韩成功了,而在于那几个为什么失败了?他们为什么没有做起来?从您的角度来讲,做乡建、做农村合作的很多,他们差在哪儿?因为您刚才提到,三年,基本理顺五年就能大概做出来,为什么其他没有做出来?

  郑冰:我觉得你说的好多合作社都是好朋友,几年下来,我们每次见面谈的是,是否觉得是多做生活方面的服务,少做经济的急于发展,这实际上是我们这几年下来沟通的,原因就是这一个原因。

  提问:所以你们不去组织生产,是服务生产。绝大多数合作社是生产经济。

  提问:包括有老师判断说95%从事生产型合作社都是以失败结束的,所以他们从来不介入生产,经常服务金融是他推的,可是我也看到了很多不做生产的合作社也没有成功。现在能够拿得出来说的,就这么一个蒲韩。因为您跟这些合作社关系比较紧,从您的角度来看,其他的合作社的症结在哪儿?大部分可能在某几点上。

  郑冰:如果从我们几个要好的合作社关系上来说,他们觉得我们失败在先,我们到2007年就惨败了七个合作社,我们惨败之后太明白。这些好朋友都是明白之后才回去开始把生活和生产结合在一起做,这是做起来的。后来也会发现一些问题,像王继伟,河南的。他做大棚的时候,我就跟他说,你别做大棚,你凭什么做大棚?你把做大棚放到我们的社员里,你做家家户户大棚的服务?谁家不做的全揽到他自己名下。张建斌(音)当时就是,我就说你什么都做,你做书记那么的影响,你就是不做合作社的生产和信用推动的结合。杨云标那一块,我们清楚。他刚开始不该做生产合作社,我说你先从老人入手。干吗要盖楼房,盖楼房花六万、七万,有七万,你把火钱变死钱了。其实很多都是在摸索自己的路,我相信各有各的经验在里面,当然我们是可能做的早一点,可能多贵人,老师关注我们多一些,这个很幸运,这是我们多方面的原因走的相对稳当一定,少走了很多弯路。

  2016年10月18日  清华大学熊知行楼

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